makanom (makanom) wrote,
makanom
makanom

Category:

Диалектико-материалистическое обоснование квантовой механики

Оригинал взят у asnecto в Диалектико-материалистическое обоснование квантовой механики
Выкладываю по просьбам трудящихся.
Испытываю священный ужас перед теми, кто понимает, о чем там речь.
Качество не особо, но очень блеклый оригинал:





Качать здесь

Предыдущая выкладка - История марксистской диалектики лежит здесь.
       






Диалог на избранную тему:
wangden wrote:
11 апр, 2012 22:00 (местное)
Ну, насколько я понял из этого короткого фрагмента, речь идёт не столько об обосновании, сколько об интерпретации квантовой механики в диалектико-материалистическим ключе. Что ж, может, марксистам это и нужно. А тезиз о том, что каждая научная теория требует философского обоснования, мне представляется весьма сомнительным и характерным для тоталитарного мышления. Кому-то нужна арийская физика, кому-то марксистская, а кому-то и христианская ;)


stariy_khren wrote:
12 апр, 2012 04:42 (местное)
"тезиз о том, что каждая научная теория требует философского обоснования, мне представляется весьма сомнительным и характерным для тоталитарного мышления. Кому-то нужна арийская физика, кому-то марксистская, а кому-то и христианская"

Так в том-то и дело, что любая теория возможна лишь на основе системы постулатов, вытекающих из основной парадигмы научного познания, которая сама базируется именно на исходной философской концепции.

Теория не может "висеть в воздухе", не опираясь на базовую концепцию мироздания, признаваемую объективной, верной по умолчанию с точки зрения конкретной философской системы взглядов. Нельзя доказывать теорему, не договорившись предварительно о системе аксиом. Иначе она просто теряет всякий смысл, как теорема.

Любая теория неизбежно оперирует и аппелирует к базовым понятиям, принятым в конкретной системе философского осмысления мира. Бессмысленно научно доказывать "бытие бога" в рамках парадигмы, которая его не предполагает в принципе. Также бессмысленно доказывать закон сохранения импульса, если пардигма "физики" предполагает возможность чудесного вмешательства бога в ход физических событий.

Любая теория - даже самая сложная и всеобъемлющая - всегда есть лишь логически выверенная надстройка над базовой филосовской концепцией мроздания. Иначе не бывает.

В этом смысле такие понятия, как "христианская наука", "арийская наука", "советская наука", а теперь еще и "американская наука" (это официальный термин в США!) - есть понятия объективные, к тоталитарному мышлению отношеня не имеющие (если, конечно, сам термин "наука" вынести за рамки парадигмы позитивной науки). Если же в одной голове взаимосвязанно уживаются и теория Большого взрыва и концепция таинственного преложения вина и хлеба в кровь и тело христовы, то это банальная эклектика, отношения ни к христианству, ни к позитивной науке не имеющая. Стоит продолжить обе эти теории к области их взаимного пересечения, как сразу выяснится, что нет согласования в исходных философских посылках, на которых обе теории базируются.

Ваша естественная неприязнь к понятиям "арийская физика" или "христианская физика" вполне понятен, поскольку все эти "школы" занимаются "прозелитизмом" на "чужой территории", прикрываясь "чужой" терминологией - христиане, например, пытаются методами физики обосновать таинства, а затем и опровергнуть сами основы физики, базируясь на достигнутых с ее же помощью результатах... Такое "мошенничество" возможно лишь по той причине, что начав излагать какую-либо теорию, ее авторы умалчивают о ее базовой философской основе.

Общий вывод: философия - базовый фундамент любой теории.



asnecto wrote:
12 апр, 2012 08:10 (местное)
Блестяще!


wangden wrote:
12 апр, 2012 20:59 (местное)
Да, создатель любой теории явно или неявно опирается на некую базовую философскую концепцию. Но соотношение физической (допустим) теории и такой концепции - это вовсе не то, что соотношение теоремы и системы аксиом. Потому что в рамках данной формальной системы все теоремы из аксиом в принципе можно вывести. Но нету (во всяком случае, человечеству она неизвестна) такой философской концепции, из которой можно бы было вывести всю физику. То есть - теория, естественно, не должна противоречить философскому мировоззрению, но опирается на дополнительные знания. То есть, на мой взгляд, фундамент фундаментом, но нельзя - и стремиться не нужно - обосновывать естественнонаучные теории этим фундаментом подобно тому, как аксиомами можно обосновать теоремы.
А кроме того, поскольку это всё же явления разного порядка - одни и те же научные теории могут уживаться с разными (не любыми, но разными) философскими концепциями. Физические, а уж тем более математические теории могут разделяться материалистами и идеалистами, верующими и неверующими, без эклектизма и плюрализма в одной отдельно взятой голове.


stariy_khren wrote:
12 апр, 2012 23:37 (местное)
"То есть - теория, естественно, не должна противоречить философскому мировоззрению, но опирается на дополнительные знания"
Это фактически есть резюме вашего поста.
Однако само понятие "дополнительные знания" настолько размыто, что делает невозможным строгую полемику.
Что значит "знания"? Некий "объект", который можно назвать "знанием" сам должен либо отвечать условиям, вытекающим из философской базы и тогда получать статус "знания", либо под этим можно понимать все, что угодно - и божественное откровение, и гадание на кофейной гуще, и "я так вижу"!
Если же сама философская база позволяет иметь и такие "открытые", "внесистемные" объекты, то они именно в этом их качестве в нее саму и включаются. И опять же мы получаем систему "аксиома +аксиома -> теорема".
Но в любом ином случае мы совершаем "подлог" - заявляем ("по умолчанию") одну философскую базу, а "работаем" на основе некой другой базы.

Если же вы имеета в виду ситуации, когда некий факт, полученный методами, строго соответствующими принятой философской базе, не вписывается в теории, из нее же столь же строго вытекающие, то это несколько иная ситуация, которая говорит о том, что либо теория требует уточнения (детализации, пересмотра и пр.), либо методология, либо сама эта философская база. Это диалектический процесс. Но он требует "ремонтных работ" на основе "здоровых частей" всей концепции и в ее рамках, а не внешних эклектичных "вставок" из иных философских систем. В быту мы часто слышим фразы, типа: "да, современная физика этого объяснить не может, но, вот, шаолиньские монахи это легко объясняют". Да, это повод для "ремонта" базы (методологии или конкретной теории), это повод даже для смены парадигмы и самой философской системы, но никак не повод для эклектичного совмещения двух систем, которые несовместимы в своей основе. Это не значит, что ради принятой философской системы, надо "задвигать" факты (по принципу "если факт не укладывается в теорию, тем хуже для факта"), но значит, что нужно поставить задачу (на данный момент еще не решенную) и пытаться ее решить в рамках и методами принятой философской системы, даже, если это требует принятия серьезных изменений в ней самой. Здесь опасен именно догматизм в любой его форме, результатом которого является фактический отказ от диалектического развития, а затем и передергивание фактов в угоду "догматам".

"Физические, а уж тем более математические теории могут разделяться материалистами и идеалистами, верующими и неверующими, без эклектизма и плюрализма в одной отдельно взятой голове".
В качестве частных случаев - да, конечно. Но не более того. То, что человек (по определению Аристотеля) есть существо "двуногое без перьев", вполне ложится и в материализм, и в иудаизм. Но из этого не следует, что, например, концепция эволюции человека приемлема для обеих мировоззренческих философских систем. Иначе мы будем вынуждены признать, что человек "произошел от обезьяны по образу и подобию божьему".



wangden wrote:
15 апр, 2012 23:49 (местное)
Поясню на примере, что я имею в виду под "дополнительными знаниями". Следует ли из какой-либо философской концепции, скажем, закон всемирного тяготения? Полагаю, что нет. Противоречит ли он философским системам? Думаю, что ни одной вменяемой системе он не противоречит. Должен ли он в таком случае быть "включён" в философскую концепцию? Полагаю, что нет. Давно прошли те времена, когда философия считалась "королевой наук" в том смысле, что должна была включать в себя всё научное знание. У философии один предмет рассмотрения, у физики другой, даже если этот другой в неком смысле покрывается первым. Так же как, скажем, разные предметы у органической химии и у биологии.

То, что одни и те же теории могут разделяться людьми с разными мировоззрениями не более, чем в качестве частных случаев - сомневаюсь. Таких частных случаев уж очень много. Например, математика как таковая совместима, рискну утверждать, с любым общефилософским или религиозным мировоззрением - ибо ей просто негде войти с ними в противоречие.



stariy_khren wrote:
16 апр, 2012 00:37 (местное)
"Следует ли из какой-либо философской концепции, скажем, закон всемирного тяготения? Полагаю, что нет".
Сам закон впрямую не следует, но статус этого явления - именно, как физического закона - следует. В некоторых системах он может являться не физическим законом, но, например, волей Всевышнего, которая на сегодняшний день такова, а завтра может измениться по его желанию.

"Противоречит ли он философским системам? Думаю, что ни одной вменяемой системе он не противоречит".
Противоречит, например, христианству, поскольку его признание автоматически ограничивает всемогущество Бога, а оно в этой философской системе абсолютно (типа, "опрокинутой восьмерки"). В частности, в Евангелии впрямую сказано: "Ни один волос с головы не падает без воли Бога". Кроме того, этот закон противоречит концепции "чуда господня", поскольку сам принцип "чуда" подразумевает непостоянство, неабсолютность любых физических законов, включая и закон всемирного тяготения.
Этот закон противоречит и всем философским системам, в основе которых лежит принцип субъективного идеализма. В рамках этих систем явление всемирного тяготения есть лишь внешняя произвольная функция, имитирующая видимость существования такого явления (подобно тому, как это явление имитируется в компьютерной игре).

"Давно прошли те времена, когда философия считалась "королевой наук" в том смысле, что должна была включать в себя всё научное знание".
речь идет не о философии, как таковой, не о научной дисциплине, называющейся "философия", не о роде деятельности, но о целостной системе мировоззрения, миропонимания, основанной на базе конкретной философской системы. И о методах и возможностях познания мира, которые также вытекают из философской системы. В этом смысле она остается "королевой всех наук", хотя непосредственно в себя она научные знания не включает. Любое "знание" существует лишь в системе координат, построенных философией. Если мы меняем эту систему координат, то меняется и то, что в предыдущей системе называлось "знанием". Теперь оно может превратиться и в "ересь", и в предположение, и в "нерешенную проблему". То же касается и инструментов познания. Скажем, для эзотерической системы мировоззрения "знание" может быть получено путем медитации в полнолуние, в христианстве - путем божественного откровения, а в позитивной науке, основанной на материализме, - путем выдвижения гипотезы и ее экспериментальной проверки. Даже совпадающий результат, но полученный в этих трех разных системах может быть не признан "знанием" в любой другой из этих систем. Для ученого ничего не значат (ничего не доказывают) ни медитации, ни божественные откровения. Для христианина ничего не значат ни научные эксперименты, ни бесовские медитации...



wangden wrote:
16 апр, 2012 13:51 (местное)
И для материалиста, и для христианина, и для человека, считающего наблюдаемый мир чем-то вроде компьютерной симуляции, закон всемирного тяготения правильно этот самый наблюдаемый мир описывает. Расхождения могут быть в статусе и интерпретации. Да, для теиста этот закон - выражение воли Бога, а эта воля в принципе может и измениться. Есть даже радикальная точка зрения, согласно которой за каждым конкретным проявлением тяготения стоит отдельный акт божественной воли. В других идеалистических системах этот закон также не абсолютен и может зависеть от каких-то иных сил. А в материализме? У вас как-то получается, что в материализме, в отличие от идеализма, закон всемирного тяготения должен считаться чем-то, имеющим абсолютный характер. А с какой стати? - тем более если, с чем мы оба согласны, впрямую из философских систем он не следует. То есть философских оснований придавать ему характер абсолютный и неизменный нет. И история науки свидетельствует о том, что она развивается, открывая всё более общие законы, сводя законы ранее известные к частным случаям. Вот когда-то в науке считалось, что атом элементарен, неделим и вечен. Потом оказалось, что всё гораздо сложнее. А Ленин рекурсивно написал, что электрон так же неисчерпаем, как атом ;)
То есть: и для теиста, и для материалиста закон всемирного тяготения эмпирически верен. При этом теист не может быть уверен, что Бог когда-нибудь не передумает (хотя не может быть уверен и в обратном, ибо неисповедимы пути). А материалист не может быть уверен, что рано или поздно не будет открыта какая-нибудь антигравитация (хотя, опять же, не может быть уверен и в обратном). Так где тут принципиальная разница?

"Для христианина ничего не значат научные эксперименты"? Тут я вынужден взять христиан под защиту, ибо немногие из них согласились бы с этим утверждением. Вы отрицаете, что христианин может признавать физику, а физиков-христиан обвиняете в непоследовательности? По-моему, напрасно. Для христианина физика описывает материальный мир, созданный Богом :) И научные эксперименты вполне уместны, чтобы разобраться, как он функционирует.




sahonko wrote:
4 май, 2012 22:08 (местное)
Весь парадокс в том, что ваш оппонент всю дискуссию с Вами рассуждал в именно как философ. Но когда начинаешь этим журденам на это указывать они просто взрываются от негодования :)
Tags: диалектический материализм, квантовая механика
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments